93年6月12日第七屆二次研討會會議記錄
陳孟瑩理事長：我自我介紹一下，我是婦女法學會的現任理事長，今天非常高興有這個機會，舉辦「從憲法對性別基本權的保障談婦女權益的提升」研討會。我國在行政院有「婦女權益促進委員會」，一向對我們婦女的權益和地位方面，每一年都有相當多的研討，但是我們覺得我們婦女的權益和地位是否受到良好的保障，在本會討論中，覺得好像還有提升和檢討的必要。所以我們就利用這個機會，邀請了「國際女法官協會」跟「律師公會」，來舉辦本次研討會。我們的目的，是要從憲法上、實務上、跟法律規定上，來檢討婦女的地位和權益，讓實務的運作、理論的支持、跟法律的配合各方面，做一個廣泛的討論。同時，我們今天邀請了學者、政府工作者、以及專家來發言，與會的諸位都是各個階層的領導，對這個問題都有很好的見解，利用這個機會，大家互相來發表大家的看法，作為政府將來制定政策的參考。我們今天從九點到十二點舉辦這個研討會。現在我們請國際女法官協會林院長─林錦芳林院長，來為我們致詞、講幾句話，謝謝。
林錦芳 會長：謝謝陳理事長。是「中華民國女法官協會」，還不是「國際女法官協會」。陳理事長、陳主委、蔡所長、各位會友、各位貴賓，今天研討會的題目為「從憲法對性別基本權的保障談婦女權益之提昇」，從題目的本身，隱含了當今政策、法治規範跟執行的實況，對婦女權益的保障，仍有待努力加強的地方。相信今天的研討會，能夠帶給我們對於「婦女權益的保障」這個議題有更為深刻的認識和啟發。中華民國女法官協會，非常榮幸也非常高興能跟國際婦女法學會中華民國分會，來協辦這個研討會。我謹代表中華民國女法官協會，感謝主辦單位─也就是國際婦女法學會中華民國分會，邀請本會來共襄盛舉。也感謝國際婦女法學會中華民國分會籌辦這次研討會的辛勞，同時，也感謝各位在週末假日，這個本來應該在家休息、跟家人共處的這個時光，撥冗來參加這個研討會。希望這一次的研討會能夠非常圓滿成功，也敬祝各位工作非常順利、家庭也很平和快樂。謝謝。
陳孟瑩理事長：現在我們請陳美伶主委，來為我們做一個會議的開始。
陳美伶 主委：陳理事長、林院長、在座的各位先進們，大家早安。因為我是婦女法學會法規組的召集人，所以今天由我來做這個串場的工作。今天為什麼我們會選定「從憲法對性別基本權的保障談婦女權益之提昇」，各位了解到我們現在正在做修憲準備的工作。現行憲法中對婦女權益的保障分別規定在基本的人權這一章內、還有基本國策裡面，都有若干的著墨。但是這樣的著墨，是否已經足以去彰顯所謂「性別平等」的內涵，我們希望，在還沒開始正式修憲的腳步前，能夠透過所有的民間團體，能夠多加討論這個議題，將來誠如剛才陳理事長所講的，能夠作為政府研擬相關的法制時，能夠作為一個重要的參考，還有政策上面的規劃亦復如是。所以我們今天的題目，就設定在從這個比較高層次的憲法角度來看。我們今天分成三個主題來研討。第一個主題，我們邀請到淡江大學公行所的蔡宗珍蔡教授，從憲法的角度來看，憲法中性別要素的內涵和實際上規範的意旨。當然，展望未來如何的調整，相信蔡教授待會兒會給我們一個很好的方向。我簡單來介紹一下蔡宗珍教授。蔡教授是非常年輕的留德女性學者，主要是在公法的領域。在公法的領域裡面，我相信非常多的、不管是年輕的或是我們現在實務界，都對她十分的了解。跟婦女團體，她倒是過去比較少接觸。但是我覺得有必要把她引薦給大家認識。她真的非常年輕，但是治學非常地嚴謹。各位如果去看她過去所發表過的文章著作，就可以知道學養真是非常深厚。每一次我看到她的時候，心裡就忍不住想：「認真的女人，就像她這個樣子，充滿了自信，而且非常的美麗，讓人很想多看一眼。即便是女性的角度，亦復如是。」待會兒大家一定可以拭目以待。下學期她就會轉到台大法律系任教了，所以我們也在這裡恭喜她。第二個討論的主題，我們邀請到內政部社會司的邱汝娜司長。邱司長現在可能還在路上，我擔心不知是否聯繫不好，她對路途不夠了解，可能還要再聯繫一下。邱司長一直以來，都在從事社會福利的工作。曾經在地方政府、以前叫作社會科，就是主導整個所在縣市的社會福利工作。所以她在這一個領域有很深的實務經驗。之後她被拔擢到原住民委員會，去關懷弱勢族群。她在原民會負責的很多，不只是福利的部分，還包括整個原住民政策的規劃。約莫去年，因為她工作表現得到大家的認同，所以由原民會又被拔擢到內政部擔任社會司的司長。大家可能都知道，中央部會裡面，社會司大概是所有中央機關中的單位預算最高的一個單位。我們的預算多半用百萬計，千萬就已經了不起。社會司的預算是億，而且還不是個位數，如果我沒記錯的話，是十位數以上的預算。所以她負責全國所有社會福利的工作。另外，理事長剛才也有提到，行政院有一個婦女權益促進委員會，目前就是由邱司長來擔任執行秘書的工作。我想婦女團體跟她有很多的接觸，我常常聽人家講說：「以前那個男的做的很差，現在這個邱司長做得很好。」可見以前那個是誰，人家連名字都不記得，只知道他是個男的，然後做得不好。這沒有性別歧視的意思，只是要說明邱司長接任這個工作以後，確實有認知這份工作的重要性，全心地投入。今天她會用powerpoint的方式，來為我們介紹一下目前國內所有有關婦女保障權益的現況。最後一個報告的主題，我們原先邀請到的是陳惠馨陳教授，其實這裡有一點點的轉折，也跟各位報告一下。原來我們比較希望她能來談談，立法院可能正要去審查的「性別平等教育法」。希望她能從教育的領域，也就是說我們固然關心婦女的部分，我們也關心下一代的部分。所以希望她能從這方面來為我們做一個報告。可是立法院有時候我們說它效率很低，可是有時候效率也很高。因為性別平等教育法是在四月份才送到立法院去的，它六月份就三讀通過了。因為這個法在六月四日三讀通過、總統還沒公布，因為立法院的法案都塞在最後的時間，所以送給總統公布的時間可能稍晚一點。但是預期應該在下禮拜或下下禮拜就會公布，公布後這個法就會開始執行了，就沒有什麼還值得再把它拿來重新推動討論的。所以陳惠馨老師就想說，那她換一個比較實務性、也跟婦女權益比較有關係的題目─「離婚相關法規變化與實務」來跟大家做一個報告。可是時間上呢，原先我們這個時間就訂了、她也答應了，但是她因為學校今天正好是博士班的口試，她被指定擔任口試委員，所以臨時特別情商王如玄律師代替她來做這個報告。王律師我就不必多做介紹。王律師是我們的會友，大家對她也都非常地熟悉，她也是個認真又美麗、推動婦女權益非常不遺餘力的新時代女性。好，接著我就簡單介紹一下今天整個議程的安排，接下來我們就請蔡宗珍蔡教授來報告。然後，如果邱司長即時趕到的話，我們就請邱司長接著。然後我們會有個休息的時間，再進行王如玄律師的報告，以及最後的討論和回應。我們希望能夠準時在十二點時結束。此外，今天我特別提供大家一個「性別平等法令體系表」。這是我們自己業務上需要將現行的婦女權益相關法規做一個釐清，所以我們當時、大概是三月時就做成了，不是非常的完善，不過可以提供給大家參考，至少有一個大致的全貌。看了這個表之後，大家就知道我們是由公法的角度去編排，主要是讓它體系完整一點。也歡迎大家提出對本表的意見。這個表主要是為了未來針對政府組織改造，是不是要成立一個性別平等委員會，所做的一個幕僚的工作。請大家多多指教。接下來，我們就歡迎蔡宗珍教授蔡教授為我們做今天第一場的報告，題目是「憲法中性別要素的析辨」。謝謝。
蔡宗珍 教授：陳理事長、林院長、陳主委、和在座各位先進，大家好。我覺得很榮幸今天能在這裡做一個小小的報告。但是，我必須要說，剛剛陳主委對我的溢美之辭過多，我必須要先聲明，今天、尤其是今天報告的主題，是我個人思考上、甚至談不上是階段性的結論，但是是一個我一直在想的問題，趁這個機會，也許剛好可以就教於各位先進。我的題目定為「憲法中的性別要素析辨」，是因為我長期以來一直在想一個問題，作為一個憲法學者，我一直在想女性在憲法中，究竟是扮演著一個什麼樣的角色？就是從憲法規範的層面來看，到底女性是什麼樣的角色定位？那這樣一個的角色定位，表現在法制的發展上，到底是呈現什麼樣的影響？尤其是，因為我長期以來對一些制度一直有些懷疑。所以我一直認為表面上，憲法所定的、憲法所給予女性的意涵，是不是就一定有助於女性地位的保障或提昇？我一直對這一點一直有些疑問。所以我只是把關於這個問題的一些片段思考，提出來就教於各位。每一部憲法都有它的一個人性圖像，也就是透過這樣一個人性圖像，界定了一個人和權力的關係。這樣一個人性圖像中，似乎比較沒有被直接討論的，是這個人性圖像中的兩性圖像、或者是性別圖像。在這樣的一個人性圖像中，性別又是扮演什麼樣的角色？我個人認為這是一個很有趣的問題。因為性別當然包含兩性，可是包含的這個兩性，它到底是用什麼方式來做這個排列組合，也就是男性、和女性，這其實就已經意味著帶出不同的面對權力時的女性定位和圖像的不同。至少在這樣的一個基礎之上，如果我們先大略地來看好了。憲法，一般、尤其是憲政主義思想影響下的這個憲法，對這個性別要素，它通常是用什麼樣的方式來思考、來對應，甚至是把這個性別要素納入權力體制中呢？我基本上把它大分為三大類，這三大類正好也呼應了我國憲法現行的性別要素。這三大類不外是直接以個別女性的地位，來尋求一個主觀地位的保障。在這裡，被考慮的、或是被期待的，是一個取向於個案的平衡性的考量，在這邊是以個人為中心的。第二種呢，則是從社會國的思想發展以來，是大力被推進的，晚近也隨著基本權理論的發展大幅度地擴展。至少在我國憲法中是早就已經有根基的。也就是說，讓國家、讓權力機制，在面對性別問題的時候，承擔起一個制度性的保障，還有保護的整體性義務。但是，這個義務卻是客觀性的。也就是說，它取向的是一個法律上的狀態，或者說是一個法律上的地位、一個制度的設計，但不是扣緊個別人的主觀地位來思考，將它放在一個客觀規範的層面來觀察。最後一個層面，也是我覺得最有趣的，也就是其實是在比較少的憲政國家的憲法規定中出現的，卻是在我國憲法中明白規定的。也就是以性別要素作為確保法治國權力體制的要素。也就是理論上憲法也可以有這樣的一個規範方式。但是，這種規範方式，很明顯地，跟一開始提到的主觀規範面向和客觀規範的面向是大不相同的。所以，我個人先來看，從憲法的角度，它所定位的或是說它所涉及的一個女性的切入角度、接觸角度的話，那麼我個人認為，這三個層面，必須去分別觀察。因為在這三個層面中，所涉及到的個別女性和集體女性圖像、以及權力的關係都不一樣。而這樣的一個不一樣，依照我的習慣是先把我小小的心得先講的話，我認為在這樣的一個區別思考之下，最後反而導出的是第三種憲法上對性別的規範方式、或是對性別的所採取的一個立場，反而是對於女性的權益、或是整個女性的圖像，造成負面的影響。而更具體、更確定地來講，我所要談的就是區域選舉，以多數決選舉制度中，憲法明文保障的保障名額的制度。而這個保障名額的制度，在憲法本文中明文作間接的規範，在憲法增修條文規定之後，就退居到法律的位階。但是因為我們整個在修憲的議題上，為了女性保障名額的問題，形成很多修憲時對選制改革的一些爭議。我剛好扣緊這個問題，如果仔細去區隔憲法中對性別的幾種接觸面來看，反而是在一部憲法中，直接以憲法作為權力分配的一個依據的話，那可能最後所導出的結論反而是侵害或是限制女性權益的可能性。那這是一個結論先行，我的思考方式是，如果把憲法中的性別要素區分為三大類，然後來關照我們現在憲法中現行的規定，我在這裡有大概列舉出來。從第七條一直到基本國策的規定、以及憲法增修條文中所增列的這一些基本國策項目的規定，再加上憲法增修條文第四條第二項，現在是限制在不分區代表婦女保障名額的規定中，其實大致上我們可以看到有三個取向。第一個取向，是剛剛已經説到的，是以個人作為一個主體地位的保障。對於個人作為一個主體地位的保障，談到的性別要素，恐怕是以兩性的觀點作為銜接點，而不是以女性的觀點。也就是在這裡，以這個主觀權利角度來做的憲法規範，尋求的毋寧是一個兩性之間，或是說憲法所重視的、不該形成差別基準的那一些標準，是禁止為個別性的歧視待遇或是差別待遇。好，這一點在我國憲法第七條的保障上，可說是表現得最為清楚。說到我國憲法第七條的規定，一般都會認為說，如果談到兩性平權的話，從憲法第七條可以得到直接的依據。我在這裡只是強調的是說，憲法第七條的平等權的規定，首先所保障的是個人的防禦請求權，對抗的是以國家權力為主的，禁止或是制止國家為歧視待遇的這樣一個個別人民包含男性和女性所可以享有的主觀地位。而這樣的一個主觀地位，它所要制止的，其實是一個反歧視的待遇。也就是違反等者等之，不等者不等之，這樣一個平等的基本內涵的國家基本權力的行使。所以這樣一個請求權的內涵，所禁止的其實是一個主觀的恣意權力運作，而不是一個客觀的恣意禁止。如果從這個角度來講，憲法第七條首先所呈現出來的主觀權，其實是賦予個別人民、包含個別女性在法地位上的一個武器。這個個別的武器當然必須要可以對抗包括所有立法權、行政權、司法權在內的國家權力。甚至在平等權的範疇，我個人一直認為台灣相當早，甚至是理所當然地接受了基本權的第三者效力。也就是說在平等權的範疇上，我們比較沒有太多批判、或是比較沒有太多困難，認為平等權也可以適用於具有準國家實力支配能力的這個社會領域的人。不管是哪一種，直接對抗國家權力機制、或是對抗國家權力以外、但是具有等同、近於國家實力支配的第三人，這個平等權所要表現出來的，都是個案正義的追求，而不是一個抽象的、或是客觀層面的國家針對權利義務保護的一個實現。這是平等權的項目。所以在平等權的觀念之下，其實在國外多年來也討論得非常激烈，也未必有結論。雖然說許多國家制度上所引進的是在法律層面，而不是憲法層面，因為憲法層面的規定可能要另外處理。法律層面的女性保障名額制，最有名也最重要的就是美國的the Femininity Act所表現出來的保障制度。不管是在歐洲還是在美國，其實直接在法令層面建立女性保障名額制度，尤其是在職場中建立的女性保障名額制度，直接會涉及的、或是直接面臨挑戰的，反而是作為主觀權呈現的平等權的問題。所以，比如說德國學界，到現在仍然呈現高度的爭執狀態。也就是說，法律上的女性保障名額制度，究竟能不能在法律層面得到合於平等權的合憲性結論。到現在仍是有爭論的。所以女性保障名額的制度，和我們憲法第七條所規定而且扣緊兩性而為的兩性平等權來講，它並不見得是同一個方向，也不見得並行不悖。這是第一點要提出來的。但是在這個部分，比方以歐盟現在發展方向，基本上已經是肯認透過女性保障名額制度，所要促成的並不是主觀平等權的實現，而是要促成接下來要談的這個客觀規範層面理想的實現。而在這一個部分，也就是第二個部分，我要強調的是說，是跟第一個層面的平等權保障，其實未必站在同一個陣線。而這第二個陣線的拉開，也就是憲法所揭開的性別要素的規範層面，其實已經涉及到了一個女性圖像，也就是我一開始提到的憲法中女性的圖像。在這一個憲法所導引的價值體系中，到底女性是否應該佔有、或是應該受到一個權力機制積極的促成或是保障的一個角度。這是涉及到一個兩性圖像中女性圖像的問題。無疑地，在整個憲法發展的理論上，對這個問題是採取肯定的態度。也就是說，性別不只是扮演著禁止國家權力為恣意的差別待遇而已，而是回扣到憲法中的女性圖像，憲法甚至積極地要求去實踐這個女性圖像中，在整個法秩序發展中所面的不利益或是障礙。在這裡特別著眼於在整個社會、法制發展過程中，女性先天上所遭到的一些劣勢地位的提昇。所以從這樣的女性圖像所導引出來的作為國家權力機制的義務，國家被期待的，其實不只是在個案中消除歧視的待遇，而是要積極地去形成各種政策和制度，彌補或是強化女性在整個法體系中，所蒙受的集體性不利益。所以從這個層面來講，反而一來必須去思考這部憲法中的女性圖像怎麼界定，是不是這個女性圖像或是加上母性的這個圖像，是不是一定意味著因為文化社會經濟等等因素漫長發展，所累積起來的一個比較弱勢的、不平等起點上、以及必須由集體力量來扶助的這個女性形像。如果這個問題是獲得肯定的話，那接著國家在這個部分的義務上被期待的、或是它必須進行的就是一個跨越只是不為不平等措施的權力型，它必須要積極地去消除實質上對女性負面影響或是法秩序下被抑制不合宜的現象。所以反歧視或是性別歧視的消除，現在是屬於各個憲法、尤其是新興憲法中明定的一個國家任務。在這個國家任務上，它其實是已經脫離了憲法第七條單純平等權的脈絡，在這邊反而是要求國家必須用任何手段，其中最重要的就是包含立法的手段，去積極地在不違背兩性平權的前提之下，也就是能夠獲得合理差別的前提之下，去扶助女性在整個法秩序下的地位和發展。所以如果是在這樣一個客觀層面的憲法要求，它不但要求的是國家積極保護義務的行使，這個國家積極保護義務的行使，主要是著眼於立法權的優先授誡命的義務。所以，也形成屬於憲法客觀規範的要求之下，立法權是最主要的授誡命義務人。而這個立法權所針對的則是包含女性在內的全體人民。到目前為止，學理上還無法承認在這裡的個別人民可以再主觀化地去將國家的客觀保護義務，再次建立一個主觀的保護義務請求權。所以這個屬於國家積極去護衛女性的圖像的義務，還是被屬於法理論中的原則要求方式所期待。在這樣的原則要求之下，國家所負的保護義務不斷地要盡善盡美，也就是它必須去不斷地極大化，在所有可能的手段和措施所能支持的情況之下，盡力地去極大化國家對婦女保障的義務。在憲法的層面上，這同時也意味著除非國家違反了最低限度保護的要求，也就是說沒有達到過度侵害的反面要求，就是比例原則中的另一個層面─不足的保護。如果沒有違反不足的保護的規定的話，這樣的一個國家受到憲法所誡命去積極地行使權力，尤其是積極地形成各種政策制度來扶持或護衛女性權益的這個義務，基本上在合憲性審酌上沒有太大的問題。這裡的取向一直都是不斷地去發展，但是沒有違反憲法義務的憲法上使命或任務。第三個部分，除了剛剛所談的這兩個部分，其實已經存在了潛在的緊張關係。因為就這個主觀權和客觀規範的發展上，它的取向未必是一個等方向的女性發展。其實主觀權和客觀規範所要護衛的利益也是不一樣的。最有趣的，在我國憲法長期以來理所當然認定的就是婦女保障名額制度。憲法上的婦女保障名額制度，在我國是直接規定在民意代表選舉程序中的保障婦女名額，除了婦女保障名額之外，其他還有像原住民、或是弱勢團體的保障。這些在這裡，先不納入考量，只談女性保障名額。它在憲法上的意義到底是什麼？我覺得這一點很有趣的是說，如果從憲法中人與權力的關係作為起點來思考，這第三個層面的性別要素在憲法中所扮演的功能，我必須要強調的是說，不管是性別作為主觀權主張的憑藉，或是作為客觀國家保護義務的憑藉，在這裡這兩個層面都是作為國家權力行使上的要求。一個是要求國家權力不得行使，一個是要求國家權力積極行使。但是都是透過憲法對國家權力行使表現的態樣來做一個限定或是主張。有趣的是說，婦女保障名額的制度，它在憲法上的功能，卻是直接去限定權力分配的過程。也就是說，它不是去限定權力行使的程序和要件，它是透過婦女保障名額這樣一個憲法上的規定，直接去介入憲法上的國家權力建構的階段和權力建構時的準則。換言之，在這裡憲法透過婦女保障名額這些相關的制度，形成一個民主國原則和法治國原則的例外。也就是在民主國原則之下所建立的權力應該要回應、具備民主正當性這樣一個最束縛的民主原則要求，在這個婦女保障名額制度上受到修正、受到限制。因為在這個婦女保障名額中，已經直接限定屬於最後獲得權力、或者是獲得權力建構的這個來源，其中有一部分，不是由人民自主的行為而決定的，而是透過事先的以性別為核心的一個遊戲規則或準則所限定。那如果澄清了這一點，那婦女保障名額，它未必、或絕對不同於取向於國家權力行使過程中對婦女的保障的這個面向，它是直接進入權力的限定，在這裡就會產生一連串的質疑。這個質疑就是，婦女保障名額以保障婦女為名，但它究竟保障了什麼樣的實質內涵？這是大家所要去思考的第一個問題。因為如果區隔了婦女保障名額這樣一個直接去介入權力的形成和建構的要素，它所直接限制的是一個民主國和法治國的原則，我們恐怕就沒有辦法理所當然地跟一個兩性平等權和國家對女性的保護義務去並列，而認為這是一個對全體女性的要求。接著這樣一個思考，我們可以進一步來分析：如果透過婦女保障名額這樣一個制度，來直接介入權力建構的過程，它直接限定了本來依照憲法的民主國原則和法治國原則來建構的國家權力機制，在這裡這種國家權力機制必須因為這些特殊的保障名額而受到影響。很有趣的是，接著我們可以進一步思考：這樣一個影響，是不是當然等同於國家對婦女權力的保障義務的實現，也就是剛剛所說的第二個層面的實現，是不是可以透過第三個層面、這樣一個憲法規定的性別要素來實現？我個人認為這裡恐怕要作細緻的比較，而我個人的結論是否定的。為什麼？一個透過性別要素來影響或建構起來的權力機制，性別、或是說女性的角色所影響到的，是權力行使者的權力範圍。但是，它的影響力也僅只於此。至於說擁有權力之後，這裡包括了被保障的女性進入國家權力機制之後，她是不是賦有或是在憲法中享有更多的義務去實現女性的權益。當然是沒有。所以，在這裡呢，透過這樣一個區隔，我們可以看到說，透過婦女保障名額制度，它反而促成了少數在權力的參與和爭奪程序中的一些個別女性，可以暫時脫離民主國和法治國原則，而獲得一個未必由人民所直接授予的權力。比方說，透過婦女保障制度所形成的這一些民意代表機制，其中就蘊涵了一部分民意代表，不是本於民主原則而直接來證成的。可是，不管它的權力來源是什麼，形成的這樣一個民意代表機制之後，它必須去呼應或是實踐國家整體保護義務的時候，這時候因為婦女保障名額而取得權力者，她並不因此在權力行使上被課以更高的義務，這樣的結果，在女性權益的保障的國家任務中，反而是失落的，反而成為權力的中空地帶。所以，尤其是在歐洲的一些女性法學思考上，都指出一點：與其直接去做權力建構過程中的女性保障名額，不如更加強化去建構、去約制權力行使過程中的女性參與。從這個權力控制的一個角度來思考的話，就我比較熟悉的歐陸發展來看，歐陸各國許多女性團體都致力於強化立法程序中，女性利益團體在體制內的地位。也就是說，透過這些代表女性利益的女性團體，或體制內參與程序的團體，這個不一定是立法權，不過體制內擁有參與權的這些團體，反而更可以去思考整個國家保護義務對女性的保護層面上的貫徹與實施，而不是讓少數女性可以藉由保障名額之手段路徑進入權力機制，後續卻跟所以要保障女性名額的這種原本對女性圖像的關懷產生落差。我個人一直認為說，我不反對透過各種體制外的力量、透過各種制度上和社會力量去大幅度地提昇女性在兩性社會中的表現狀態。如果兩性在社會上基本就是五十對五十的表現狀態，照理講，在社會的任何一個領域，包括政治部門，你就不該離這個比例太遠。如果離開這個比例太遠，就一定表示說有許多實質上不公平競爭的處境存在。這必須要透過各種手段、包含個別人的主觀權和國家保護義務來消除。但是，這樣一個不公平的狀態，可不可以、或是說適不適合，直接透過一個硬性的規定，好，比方說立法委員有兩百人的話，其中至少要有一百人必須是女性。不管投票人、選舉人，這個女性投票人的意願怎麼樣，它在這邊硬性地規定有一部分的人一定要直接來反應性別的比例。這樣是更加去呼應女性權益的落實，還是重點不在誰參與這個權力機制，而是參與這個權力機制，不管你是男性還是女性，你都必須要負有去實踐或是實現女性圖像─一個健康的憲法下女性圖像的義務來得重要。所以我一直認為，兩性實質上不平等的消除，當然是全民所要努力的方向，也不只是女性的任務，而是作為憲法人性尊嚴的關懷之下，所有的男性、所有的人民都有負有發展這樣一個健康的女性圖像的義務和責任。但是，恐怕不適合透過一個制度上的硬性規定，反而去扭曲了相關權力控制的過程，而未必能夠達到實現兩性平等的法治社會的理想。我之所以會對這問題一再地思考，因為有一個小小的台面下的爭議，就像我剛才講過的，在鼓吹或訴求單一選區兩票制的過程中，一直遇到很多女性朋友的猶豫或疑慮，就是認為說單一選區兩票制的推行，不是變相地抹殺女性在區域選舉中勝出的可能性和機會嗎？所以為了這樣一個疑慮，在單一選區兩票制的推廣過程中，就一直面臨許多女性的拒絕。這也是我認為說，單一選區兩票制這樣的一個制度，可能無法再去明文地實現直接的性別保障的制度，這樣的一個問題真的是個阻力的話，也許我們可以回到憲法的層面，來區分性別、尤其是女性，在憲法上所扮演的因素，其實是有不同的定位和內涵的。順便再提一句，為什麼我不在這裡提到不分區代表？為什麼我個人甚至是支持必須在不分區代表的提列名單上，去硬性規定性別比例？理由很簡單。如果是分區的區域選舉的話，那是直接透過婦女保障名額去限制人民、包含女性的選舉權。它是以限制全民的選舉權的方式去促成一個性別比例的呈現。好，所以這裡有很強的一個民主原則和法治原則疑慮。可是，不分區代表，基本上是要經由政黨的仲介，在這個地方，透過這樣一個比例代表選制，其實基本上人民的選舉權已經受到了若干的限制。所以在這個部分，也因而少了人民直接選舉、投票產生區域代表時，選舉權可能受到限制的疑慮。反而是由政黨所主導的這種不分區代表名單的提列上，正是屬於來自於社會領域中尚未參與這個權力過程、但是要來進行參與政治的準備時候，基本的地位。這個部分的基本地位，甚至可以透過個別人民在憲法第七條所享有的平等權來完成的。所以，我不認為說，不分區代表的性別比例的要求，和區域代表的性別比例的要求，可以同視。對於前者─不分區代表，我認為應該要維持，甚至要強化；但是，如果對於區域選舉，在這個部分，我認為與其用這種硬性規定的方式，讓個別選區的個別候選人，因而獲得一個名不正言不順的權力參與的機會，還不如致力於控制整個立法權─民意代表權力行使的過程中，所應該要有的一個性別上的體制參與。在這邊，如何去建立相關的制度配套，例如像如何去建立利益團體、如何去建立女性正當遊說的管道，我反而會覺得可以在憲法健康的兩性圖像或是女性圖像的理想之下，可以去發展的。抱歉，我好像佔用了太多時間，那我的報告到此為止，謝謝。
陳美伶 主委：我們謝謝蔡教授，各位可以感受到，她的敍述都沒有停的一氣呵成，思路非常清晰，這也是她一貫的風格。剛剛的結論的部分，大家都知道，為什麼單一選區兩票制會破局，在立法院上個會期，其實最主要還是因為它跟婦女保障名額是矛盾的、不能並存的，所以又要婦女保障、又要單一選區兩票制，這兩個很難去折衝。所以我覺得我們有必要去做重新的一個思考。剛剛蔡教授也提到了體制內參與的部分。跟各位報告一下，長期以來我們就一直覺得，很多法案形成的過程中，不夠公開和透明，應該參與的人沒有參與。例如這兩天有關勞工的退休金部分，為什麼到了立法院最後審查的過程裡面，所有的利益團體才通通到立法院去，變得在那裡做很短暫的疏通工作。從立法品質來講，當然，昨天的通過還是成功的，但是有很多的例子是到最後會造成社會的動盪是值得大家的疑慮。所以上個禮拜行政院院會通過一個法案審查機制，要求所有的部會，所有法案提出之前，必須先跟民間和這個案子有關的利益團體做過溝通和協商。如果沒有做過溝通和協商，沒有將具體的紀錄提報到院裡來的話，那這個法案就可以不審。所以，我想我們會漸漸地朝這個方向去努力。也呼應一下剛剛蔡教授提到的關於歐陸所謂的體制參與權的部分。好，那麼，我想我們第一個主題的部分就到此結束，我們非常謝謝蔡教授，大家再次鼓掌，好嗎？謝謝。第二個部分，我們先請王如玄王律師來報告。
王如玄 律師：各位女士、各位先生，大家早。其實台北律師公會婦女問題研究委員會擔任本次的協辦單位，我們其實非常高興每年跟國際婦女法學會有個合作的關係。其實我們今天道長來得非常多，我剛剛聽到林美倫林道長說她非常感動，因為終於有男的律師來了。然後我們男生的會員都告訴我們說，他們很緊張，因為他們好像是少數，所以就會有點壓力。不過，不管如何，當我們談到兩性平權的一些相關議題時，有一些男性法律人的參與，從另一個角度來看待這件事情，能夠獲得另一種管道或是大家彼此互相的討論，是一件非常好的事情。因為陳惠馨陳老師臨時不能來報告，她可能覺得我的普通話講得還不錯，所以要我來唸。那我今天可能把時間分作兩個部分，一個部分是對陳惠馨陳老師這份報告跟各位做個說明，另外一半的時間，因為最近我剛好寫了一篇文章談有關於分居裁判離婚制度，在律師通訊雜誌三月號，雖然說是三月號，不過最近剛出來。每次都會delay喔。剛好裡面也對這個議題也作了一些討論，也有一些心得經驗跟大家分享。其實，關於這個議題呢，在婦女團體內部有非常非常久的討論，大概討論歷史將近十年。到目前為止呢，到底是贊成還是反對，我自己都看不清楚。所以那個價值判斷和選擇，其實有非常多可以去辯論和思考的空間。那我大概也順便把這個部分討論的一些價值判斷，跟大家作一個分享。第一大部分就是跟各位報告一下陳老師的這一篇論文。大家手上都有嘛，好，那我就開始唸了喔。開玩笑的。陳惠馨老師真的非常用心，她從司法院的網站裡面，把目前的一些司法統計資料來做研究。她其實在剛回來台灣的時候，也做過一次類似的研究。這一次呢，她就把最近這幾年統計做一個分析。她看到在民國九十年時，如果根據我們的司法統計年報裡面，那麼有四千四百六十九件裁判離婚的案件。我給它除一下一年三百六十五天的話，一天平均有十二件，大概每兩小時就會有一件裁判離婚的案件。那這些裁判離婚案件裡面的裁判離婚事由，如果給它做一個分析的話，最大宗是─惡意遺棄，佔二千一百一十九件，將近二分之一。另外一個呢，就是不堪同居的虐待，共九百七十件。第三大類呢，就是所謂的重大事由，有八百七十九件。被處三年以上徒刑或犯不名譽之罪被處徒刑，有三百六十五件，是第四位。所以最主要的是惡意遺棄。我記得以前陳老師在做她的報告的時候，有提到大部分的案子都是太太遺棄先生的比較多。不過，那個太太遺棄先生的理由是什麼？有可能是家庭暴力不能舉證，所以她就離家出走，後來反而被告惡意遺棄請求裁判離婚也有可能。所以，真正性別的比例或是離婚的背景，大概沒有辦法在這個地方看得出來。另外一個是九十一年的統計數字，離婚案件大概有六千零八十九件，所以對照九十年的四千四百六十九件的話，增加的幅度非常大。那它的裁判事由呢，第一位一樣是惡意遺棄，有二千六百三十八件。第二位呢，就是重大事由請求裁判離婚的、第一千零五十二條第二項，共有一千八百八十五件。她認為對照九十年的八百七十九件，呈倍數的增長。從某種程度好像看得出來，法官開始會用一○五二條第二項的重大事由來判裁判離婚的，好像是增加的。那麼第三位，是不堪同居虐待，有一千零七十四件。另外，被處三年以上徒刑或因犯不名譽之罪被處徒刑的，有三百四十四件。從九十年到九十一年的比較裡面，看得出來那個排行榜的比例呢，如果是重大事由，是案件增加，排行榜也提高。所以就認為說，如果現在法院都會用重大事由來判裁判離婚的話，那麼我們裁判離婚的事由，要不要該做某種程度的改變？她當然也比較了九十二年一月份和二月份的資料，看得出來，離婚的案件也是增加的，有重大事由而難以維持的件數，也是增加的。這是第一大點。第二大點，她提到近年內台灣各地方法院裁判離婚的理由分析，就開始引到她希望討論的第一○五二條第二項在實務上運用的一種狀況。她看了好幾百個法院的判決，最後歸納出一個結論就是：目前法院實務上的見解，對一○五二條第二項的有關責任的問題，法院目前的看法大概是因為有一個條款規定「其事由應由夫妻之一方負責者，僅他方得請求離婚」。所以，某種程度還是採取有責的立法方式。她引了一個最高法院台上字第一六三九號判決，還有高等法院九十二年家上字第三十二號判決。其實在訴訟上大家都在用。但是關於責任問題，如果雙方都應該負責，或者是程度有輕有重，或者是兩人所該負責的程度是相同的時候，那麼怎麼樣用一○五二條第二項但書的規定。目前實務上的看法，認為如果兩個人都有責任的時候，責任較輕的一方，可以向責任較重的那個人去請求裁判離婚。那責任較重的那一方當然不能對責任較輕的那一方來請求裁判離婚。如果兩個人的責任程度相同的時候，兩個都可以告對方。大概看得出來目前實務上的見解，原則上大概是採這樣的看法。然後舉了兩個例子，來說明有些案子，事實上雙方分居的期間非常長，但是因為適用到一○五二條第二項但書的規定，卻沒有辦法能夠獲准裁判離婚。她就去質疑目前我們對婚姻的認定到底是什麼？婚姻的價值在什麼地方？法院的觀念到底是怎樣認定的？所以她就舉了兩個案子。一個是夫妻結婚三十三年，但是分居十五年。在這個案子裡面，法院認為責任程度的部分呢，請求裁判離婚的那一方，對婚姻的過錯是比較大的，所以認為不准離婚。尤其是在外遇的案件裡面，如果你是外遇的一方，結果造成你們分居，不管多久，甚至到達十五年這樣一種狀況，那麼法院還是會認為你可歸責的事由比較高，所以基本上是不能請求裁判離婚的。另外，還有第二個案子也差不多，就是說分居八、九年，太太已經跟第三人生了小孩，然後請求離婚，但是先生卻不肯離婚的狀況。也是一樣。其實兩個案子都差不多，就是不管是先生還是太太有這種狀況，要來請求裁判離婚。法院都會認為你可歸責的，而且你的程度是比較高的。所以基本上都是不准裁判離婚。不過，這個地方，以前婦女團體曾經討論過，會不會因為來告這個人的是先生還是太太，而有所不同，不過到目前為止，我們倒是沒有看到法院實務上的看法對這個東西有明顯的差異。也就是說，今天去請求的這個原告是先生還是太太，然後他/她有外遇，會不會因為是太太有外遇，而讓她去請求離婚變得更難；還是先生有外遇，分居達到一段時間，然後法院就認為已經達到重大事由難以維持婚姻關係，而准予裁判離婚。這個部分，我們本來想要進一步來看看法院的態度到底有沒有這樣的性別差異存在，不過到目前為止，我們還沒有做這個研究，所以就沒有很清楚地看到因為性別而有做這個差別的處理方式。好，那麼第四大段，她提到我國有關離婚的一些相關修法規定。送到立法院去的版本，她提到就是說，法務部修法後陳報到行政院的時候，在討論有關離婚相關修法的說明時，曾經提到一些修法的方向，基本上採取一種有責和無過失離婚主義併存的一種規定方式。也就是說，目前我們行政機關送到立法院的版本裡面，對裁判離婚的事由，並沒有完全採用所謂的○破綻，也就是只有一個條文來規範離婚的事由，即維持原來一○五二條裡面的一到十款，只是對一到十款裡面的規定，如果有一些不合時宜、或是很少會發生的、或是文字上有些不太清楚的地方，把它訂得更清楚。所以一到十款還是繼續維持。只有在一○五二條第二項的部分，參考歐美立法例，引進破綻主義的精神，加以放寬，對所謂歸責的事由部分給它做某種程度的放寬。但是呢，在修法的時候，其實也會擔心這樣的規定是不是會遭到濫用，造成一種不公平的現象。所以，就會有增訂所謂的一個公平的條款，使得法院在一定的狀況之下，可以斟酌情形，拒絕婚姻當中的一方來請求離婚。所以她把行政院九十一年六月送給立法院版本的條文列出來，在一○五二條的修正版本裡面，十款依舊維持，後來行政院的版本第二項的條文是「夫妻有難以維持共同生活之重大事由者，得向法院請求離婚。夫妻不繼續共同生活達三年以上者，亦同。」然後另外一個，不繼續共同生活達三年，就認為這構成夫妻難以共同生活的重大事由的一種。這邊有個特別的苛酷條款：「前項情形，法院認為離婚對於拒絕離婚之一方顯失公平，或對於未成年子女顯有不利，或斟酌一切情事，認為有維持婚姻之必要時，得駁回離婚之請求。」為行政院版本。再相對照法務部的版本的話，我想一到十款，它做了一些改變，就是重婚、還有配偶以外之人合意性交。然後，這就是刑法八十八年四月十一日把強姦罪的姦改成性交之後，引發了一些問題。再來就是「對他方為不堪同居之虐待者；以惡意遺棄他方在繼續狀態中者；意圖殺害他方者；因故意犯罪，受三年有期徒刑以上刑之裁判確定者。」這些是一到十款做一些文字的修正。那後面的部分呢，法務部的版本是：「夫妻因婚姻破裂而有難以維持共同生活之重大事由者，得向法院提起離婚之訴。夫妻不繼續共同生活達五年以上者，亦同。」所以這法務部的版本是用五年，後來行政院的版本是三年，我們也知道後來立法院委員會一讀通過的是三年。一樣也是有苛酷條款：「前項情形，法院認為離婚對於拒絕離婚之一方顯失公平，或對於未成年子女顯有不利，或斟酌一切情事，認為有維持婚姻之必要時，得駁回離婚之訴。」所以還是一樣會有苛酷條款的設計方式。那在最後贍養費的這個部分，陳老師提到的就是說，有關贍養費的改變的部分，是刪除判決離婚的限制。因為不管是判決離婚或是協議離婚，他們都認為贍養費是離婚效力的一種，不應該因為是判決離婚或是協議離婚而有差別的待遇，所以把判決離婚的限制刪除。然後，另外，她認為贍養費的制度是在填補婚姻關係存續中，扶養請求權的喪失，還有肯定對婚姻貢獻的補償，所以跟主觀的責任因素是沒有關係的。所以刪除了請求人必須是無過失的規定。那當然，她這裡也提出了有關贍養費給付修法的內容，包括了她在這裡提出了一○五七之一、一○五七之二、然後之三、之四。她提到這個的原因是因為，她認為如果我們把一○五二條之離婚事由放寬之後，對很多女性來講，她會覺得非常沒有保障，所以會希望有配套的措施。這配套的措施包括說在贍養費的給付部分，如果可以給她一些補償的話，也許她就不會因為被判決離婚而覺得遭受到非常大的損失。所以就希望能加強贍養費給付的這一部分的法律規定。因為我們現行法律中關於贍養費的規定非常簡陋，所以，行政院的版本跟法務部的版本差不多，大概做了比較詳盡的規定，包括我剛剛提到的判決離婚和協議離婚應該是一樣的，然後也跟過失、無過失沒有什麼關聯。然後再規定舉證責任的轉換，譬如說，什麼叫作生活陷於困難？原則上本來是要原告舉證，在這裡有個舉證責任的轉換：「惟如因照顧共同之未成年子女，或因年老或身心上之殘疾，或曾為家庭而放棄工作，致未能期待其從事足以維持生活之工作時」，都推定是生活陷於困難，減輕舉證責任的部分。然後，對於贍養費給付的決定標準，在草案的一○五七條之一，大概有規定了一些狀況，包括了「夫妻之年齡、職業、健康情形、經濟能力及生活狀況；婚姻存續期間對家庭之貢獻；贍養權利人維持生計之能力；贍養義務人應負扶養義務之人數；其他影響贍養費給付之重大事由。」羅列了一些標準來作為參考。另外，也增訂減輕或免除贍養義務人給付義務之一些事由，包括「贍養權利人因故意或重大過失之行為，致其生活陷於困難者贍養權利人對贍養義務人或其直系血親有故意侵害之行為，而有刑事處罰之規定者；結婚期間未滿一年者；有其他足認給付贍養費對於贍養義務人顯失公平之事由者。」都可以去減輕或免除贍養義務人之給付義務。另外，它把權利定為一身專屬權，也定了一個五年時效的適用規定。這個是後來行政院跟法務部對於贍養費修改的一些版本。最後，陳老師在她的結論提到說，到底婚姻的本質是什麼？她後來找了一些教科書跟一些書上面的看法。大部分的學者認為婚姻是「以終身之共同生活為目的的一男一女適法的結合關係」。這大部分親屬法教科書都這樣寫，而在法院實務判決書中，則認為「按婚姻以夫妻之共同生活為目的，夫妻應以誠摯相愛為基礎，相互尊重、忍讓與諒解，共同建立和諧美滿幸福之家庭，非有足以破壞共同生活或難以維持婚姻之重大事由，夫妻之一方固不得任意訴請離婚；惟若夫妻之誠摯相愛基礎動搖，彼此難以容忍、諒解，無從繼續保持共同生活之圓滿、安全及幸福，而生婚姻之破綻，夫妻之一方即非不得依民法第一千零五十二條第二項規定請求離婚」。那陳老師是認為，目前台灣有很多在婚姻破裂後仍長久分居的。那只是因為有一方不願意離婚，結果用請求裁判離婚的方式也無法解決。那她認為這樣的婚姻存在事實上已經違反了婚姻的本質和目的。所以她認為我們是不是應該再對裁判離婚的事由再來多做一些思考。那麼她這裡有提到，國家必須要去思考說，當婚姻需要雙方當事人共同去維繫的時候，國家是否要為了其中一個人的想法，而勉強他方跟他維持一個有名無實的婚姻。如果國家這樣做的話，是不是違反了國家對於婚姻制度保障的目的和婚姻本質。所以她覺得第二項的裁判離婚的重大事由，是不是該做某種程度的放寬、做一些討論。她也希望說，如果站在法官的立場來看這件事情的話，如果今天法律能夠放寬的話，將來在法院審理實務上，法官審判的重點就會轉移，不是去看婚姻當中的對錯，而是可能把重點放在後面這個贍養費給付的部分可能是比較妥當的。OK，好，那麼這是前半段。
王如玄 律師：後半段大概就跟大家報告，我剛剛說在律師雜誌第三期發表的「別居法制化的探討─兼論應否創設事實別居離婚條款」。其實我自己本身，已經討論這個問題非常多年，那當然在討論過程中，有非常非常多人參與。在婦女團體裡面，有很多人參與，我們今天在場的尤美女律師和其他先進，大概大家都常常在討論這個議題，所以我大概把大家討論的過程中的想法做個記錄，因為我想，這個議題我想對於女性權益的維護也好、所謂男女平等的議題也好，都是非常重要的議題。討論這麼久都還沒有結論，其實因為其中有很多非常複雜的思考方式。如果沒有把這個討論過程作下一個文字的記錄，其實是件非常可惜的事情。所以我就寫了這個報告。這個報告其實非常長。我大概就只有兩個重點。一個重點我是覺得說，對於別居期間的一些法律效果，應該去做一些規範。那我剛剛提到的，別居個七年八年、別居個十五年，那這十五年當中的所有法律規範，其實在我們目前的現行法裡面，是非常缺乏的。它的法律效果如何，我覺得在我們現行法裡面應該去補充規定的。包括身分上的關係、財產上的關係、或是對子女權利義務的行使和內容，我覺得這部分都應該去規範。身分上的關係，包括說它是免去同居義務，那它日常家務代理權是不是還存在？還要不要負貞操的義務，這時候如果對方來捉姦，要不要犯通姦罪？一般人都說，想當然嘛，因為你還沒離婚嘛，當然負貞操的義務。可是問題是，別居十五年，然後叫人家不要通姦，跟人性有點違背啊。這就是為什麼當初在立法院討論說是要三年分居離婚還是要五年分居離婚，有人提到七年分居離婚時，就有人說「喔，要忍受七年！」就是不能接受的。所以，還要不要付貞操的義務？還有，妻子能否繼續使用夫姓？或者是別居期間所生的小孩，要不要受到婚生的推定？譬如說在法國，它會規定這時候妻所生的小孩，夫是不推定為父的。所以有一些身分上的關係，我覺得要去做個釐清。那財產上的關係呢，包括家庭生活費用負擔的問題、夫妻扶養義務負擔的問題、然後這時候夫妻財產是不是當然變成分別財產的時候？尤其是這時候是不是還有繼承權？就是說兩個人都已經感情破裂分居了，這時候萬一不小心死了對方，你還有對方財產的繼承權。有時候對很多人來講，實在無法接受，是不是還有繼承權，這一點也是應該規範。還有就是對子女權利義務的行使跟負擔，目前講起來我想起來好像只能從用一○八九條的規定去做個處理，好像對子女權利義務行使意見不一致，然後用重大事項去請法院裁判離婚，好像只能用這一條的樣子。我找不到別條在這種情況之下，夫妻雙方是分居的，那你也不能用一○五五條去決定子女的監護權，可是雙方就是在搶小孩，然後就造成一種實力支配的狀態。在現行法，是不是可以用一○八九？如果不可以用，那還有什麼條文可以用？應該往修法的方向去做個努力，這還有討論的空間。那這是第一個重點。那第二個重點是，呼應剛剛陳老師提到的那個「事實別居的離婚的條款」。我們要不要訂這樣一個分居三年可以離婚，或是分居五年可以離婚，當然，是三年、五年、還是七年，大家可以再來討論。就是說，一定時間的別居，就可以稱作是重大事由，然後來請求裁判離婚？站在一個保護婦女、或是說兩性平等的立場來講，怎麼樣去看待婚姻制度的何去何從，這不僅是法律界的學者，也是各行各業、專攻領域的學者，基本上大概都有不同的看法。採取堅定的肯定看法的，就是覺得說婚姻制度就是有它一定的目的。當婚姻變得有名無實的時候，這樣婚姻沒有繼續維持的必要，所以是可以請求裁判離婚的。這有非常多的看法，我把全部有表示過意見的人，大概都有把他列出來，不過我沒有把他真實名字寫出來，因為我怕會被打。這是真的啊。因為在討論的過程裡，有些人就會覺得就是應該的。不過對另一派非常保守的婦女來講，她就會覺得我先生外遇，然後我在家裡守著孩子守著房子等他回頭，我是被害的的一方。你居然還主張讓我被先生離掉，那這些人的反應基本上也是非常激烈的喔。所以他們就覺得這種制度當然是不應該被通過的。不管是法務部的版本，還是行政院的版本，當初在送到立法院的時候，其實委員會已審查通過。可是在通過之後，兩邊不同的團體有非常不同的想法，所以後來在立法院產生非常大的爭執。那時候我們在立法院看到有一些、像多家幸福婚姻促進協會，他們就會去發很多的傳單，認為說婚姻是要維持的，解決婚姻的方式不是把它離掉，而是應該教人們如何從相親相愛開始，然後讓整個婚姻維持下去。所以他們會非常憂心說，三年分居離婚制度的通過，會讓整個家庭婚姻制度全面瓦解。所以他們是極力反對放寬離婚條件的，也反對引用破綻主義。所以，他會覺得，在現代社會裡面，尤其是女性比較看重婚姻，而且女性比較怕被離，所以如果你是要保護女性的話，基本上是不應該通過這個條款的。贊成的人，也有講到一些比較極端的，就是認為說事實上很多人不想離婚有兩個原因。第一個就是情緒上的，就是「我沒錯，為什麼我要被人家離掉？」第二個是因為經濟的考量。就贊成三年分居離婚制度的人來說，他們會認為情緒這種東西，不應該是法律要去處理的議題。所以他認為很多那種情緒，是一種懶惰的藉口。也就是說很多女性，會因為不甘心，覺得那是一種便宜行事的藉口，不想再為自己的人生做努力。所以在那種情況之下，如果有別的男生願意養她，她可能就會願意離。也就是說，經濟依賴的部分，有時候就叫作她的「情緒」。如果我們希望現代女性在這個社會更加獨立自主，我們該不該繼續縱容、讓她依賴，還是應該在這邊就給她斬釘截鐵地切了，讓她非得被訓練成獨立自主的人不可？那當然有非常多的辯論，也寫非常多。最後我所要說的重點，就是很多人會提到說要有配套措施，或是一些苛酷條款去作些平衡。不過基本上對於苛酷條款究竟該不該立，還是有很多人有不同的見解。有的人會認為說有苛酷條款就會比較平衡一點、比較公平一點。不過也有很多人認為，我們修法的目的就是希望離婚訴訟過程時不要再去談誰是誰非，而是去著重離婚後的效果。把苛酷條款放進去，其實所有問題又都回到了原點。所以，當初修法時的一些美意，基本上是沒有辦法去貫徹的。而且什麼叫苛酷？什麼叫公平與正義？什麼叫子女的最佳利益？是不是不離就是對子女的最佳利益？這個部分也是被討論的。所以最終的結論，簡單講就是，如果今天有一個男生外遇，在外面長住不回來。那他有沒有權力就是五年後，回來說時間到了，我要離婚。簡單說來大概就是這樣的一個問題。用這樣的例子，其實可以去測驗每個人的價值判斷，跟希望我們去採取什麼樣的法律。這是把它逼到極點的一個例子來討論這個議題，可能會比較有實際上的價值。那我報告到這裡。謝謝。
陳美伶 主委：謝謝如玄律師。那我想不耽誤大家休息的時間。我們原先預計是二十分到四十分，那現在如果按照牆上的鐘的話，我們縮短五分鐘，休息到四十分，請大家四十分再進來。
陳美伶 主委：現在，讓我介紹內政部社會司，邱汝娜邱司長。剛剛我已經介紹過她了，我想拭目以待喔，她一定能給我們很豐富的演講。就讓我們鼓掌歡迎邱司長。
邱汝娜邱司長：主持人陳主任委員，還有在座法界的各位女性的精英。其實，陳主任委員跟我是同學。所以當她打電話要我來報告的時候，我也沒有經過太多的思考。不過我今天發現到各位精英在這裡，我怕我講的會太粗淺。但是，我發現今天我們尤律師也在這裡，其實我們在做婦女的工作，尤律師是我們的委員，所以她也給我們很多幫忙。所以我剛剛還在講，早知道今天尤律師在這裡，我就請她來講。不過今天因為只有三十分鐘，我在思考應該跟各位報告什麼。當然希望在實務方面，不過在政府在推的這個婦女政策的部分，也有新的方向。我想也讓各位在各個領域，尤其是法律的領域，也能夠了解整體政策的方向，對我們婦女工作，會有幫助。基本上我做了一個簡報。我今天就從前言、然後到我國婦女處境、婦女政策及推動情形、還有未來工作重點、然後最後做一個結語。對婦女工作的推動，現在國際的潮流是主張性別主流化。這個大概是聯合國一九九五就提出來了。所謂性別主流化是指各種的公共事物的決策和實施都應該納入性別的觀點。不過這個部分，目前也有人有爭議。不過現在我們現在還抓著，看是不是讓很多的公共事務的決定和措施，儘量去考慮。因為事實上大家都知道，傳統上我們的國家、我們的社會都由男性在主導，所以我們現在正在慢慢的開放，看怎麼樣能讓整個政策決策能夠納進來。這幾年，我們自己是覺得有很大的開放。我自己的經驗，在從事社會福利，我常常在講，就從三十年前做社工開始。那整個社會福利體系，從學校訓練出來，大概有九成都是女性，可是我的長官都是男性，然後都還不是社會福利的。然後你看社會司，長久以來，到去年我接社會司時，都還是第一個女性的主管。以前的省政府社會處還全部都是男性。所以在這個部分，處理很多工作上，事實上會有很大的差異。在這個部分，等於目前國際上有這個潮流，而現在我們也跟著潮流在走。憲法也有規定，不過在座各位對憲法應該比我更清楚。再看一下我國婦女處境。我們做一個婦女統計的一個性別調查。這個調查，也簡單做了一個出版─數字會告訴你，臺灣女性的圖像。這個部分，我想在座各位手上的資料中也有，是由我們幾個婦權會的委員協助完成的。這個調查，我這邊簡單抓出幾個現象，就是我們常說的三低和三高。三低就是低出生比例、低教育投資比例、還有低就業機會與薪資報酬。我們可以看到那個統計，就低出生比例來看，現在大概是一百一。就是每一百一十個男嬰，就會有一百個女嬰。所以將來是會造成什麼樣的結果，像我們現在看到有很多外籍的新娘，也都是這樣的影響。另外一個現象是低的教育投資比例。我們來看這個低教育投資比例，從這個資料裡面，大概大學以下，男性跟女性的比例會比較接近，但是在大學以上的學歷，大概就差很多。像博士碩士的這個部分，大概是七成八成。就是七成對三成和八成對兩成。所以女性的高等教育的投資還是有限的。低的就業機會與低的薪資報酬，我們也可以來看一下。我們從婦女的勞動參與率來看，現在我們臺灣的女性參與率大概在百分之四十六點六左右，這個都低於日本的百分之四十八點五，甚至比南韓還低，跟美國比起來，美國現在是百分之六十的女性勞動參與率，所以臺灣在這部分實在還亟待去突破。像我剛剛提到教育投資，大概在大學的這個部分，今年我們也看到大學入學就已經比男性多一點，可是我們的女性勞動參與率還是低。不僅勞動參與率低，我們女性的所得收入也偏低。那麼統計裡面把它分成三個組─低所得組、中所得組、還有高所得組來看。低所得組就是年平均所得在三十萬元以下，中所得是三十萬到一百萬，至於高所得則是超過一百萬以上。那從高所得來看，大概女性只有男性的三分之一不到。但是低所得呢，女性是男性的一點五倍，女性有百分之四十三都是在低所得。中所得呢，還是差了一個百分之十的百分比。所以我們從這邊可以看出來，我們的勞動參與率低，而且大概都是比較中低所得的工作。但是有三高的現象。哪三高呢？就是高受暴率。根據我們這邊的統計資料，在二零零二年大概有將近三萬兩千人的女性受暴，但是男性只有四千七百多，大概是六到七倍，所以女性的受暴率是很高的。另外一個是高的家務貢獻。家務貢獻指的就是家務的負擔。在這方面，主要還是女性，百分之九十一。這個部分，跟前面提到的勞動參與率，有密切的關係。百分之九十的家庭事務，包括照顧小孩子、照顧老人家的這種家庭事務的分擔，主要都是落在女性身上。但是女性對社會卻是充滿關懷的。所以就會有這個高社會貢獻。我們從志願服務的參與來看，志願服務的比例，女性大概有百分之七十，男性只有百分之三十，所以這個部分大概有這些現象。從這些現象裡面，在我們當前推行的婦女政策，是怎樣來推。事實上我們的婦女政策，不是靠一個政府部門來擬定，是完全要靠很多人集思廣益，包括政府跟民間，所以我們有一個推動婦女權益的組織。這個組織在行政院是由院長來召集，然後由政府部門和民間團體、還有一些專家學者一起來組成。這個委員大概有二十六個，其中十六個大概是民間的委員，像尤律師也是我們的委員。但是，所有的婦權促進會在推動的事情，是推整個政策、還有整個監督、整個規劃，很多的福利措施。但是當初這個委員會在推動的時候，卻發現到政府整個組織，在官僚體系下有許多的限制，所以在幾年前就提出來，應該有一個基金會，用民間的型態，來協助政府，作為一個輔助的單位來協助推動婦女政策。所以這就是我們所說的婦權基金會，就是婦女權益促進發展基金會。所以這個基金會基本上的董監事，都是由婦權委員會委員出任。基本上它應該是跟婦權委員會比較像是平行的地位，可是因為它是基金會的型態，而基金會又要透過內政部的立案，所以現在的董事長就是內政部的部長，在座的尤律師也是我們的董事。婦權基金會，在這裡我特別要提一下，它分成幾個組在推動。主要是針對政府可能比較困難去處理的工作、或是很多法律限制、比較不好處理的這一類。比如說，我們對國際事務。國際事務來講，大家也都知道，我們不能只在臺灣發展，我們應該要跟世界做個接軌，過去很多婦女團體，也積極地在參與國際事務。剛剛休息時，我跟李律師在談，雖然在參與國際事務，可是很難要到政府的經費補助，常常就是要跑很多政府單位，這邊要一點，那邊要一點。我們在想能不能從基金會這裡做一個整合。所以我們去年就把基金會裡面加了一個國際參與之後，我們就把一個重要的工作放在這裡，就是APEC的部分。大家也知道，APEC是以經濟為主的，過去的推動由外交部負責、然後讓這個經濟部、經建會參與，經濟部就請台經院找幾個專家學者去開會。這個部分一直很困難去跟幾個部門連繫，沒有辦法做個整合的部分。所以去年我們就想說，能不能來做個我們參與APEC的工作計畫。這個工作計畫，我們就提到行政院的婦權委員會去通過。等到通過後，再由基金會去執行。為什麼要由基金會來執行？因為內政部沒有人。參與APEC要有很多國際事務的人才，那這個放在內政部的時候，我們一個內政部的科長要帶兩、三個人。所以在這個部分也會有困難。那你說讓我們來找一些專家學者，很多國際事務的專才來協助，很多時候也只是開會時來給你一些建議而已。而怎麼樣去執行，應該要有一個永續的規劃，包括怎麼去參與，而不是少數幾個專家學者。所以我們國際事務也不是只去找零星的專家學者來參與，我們就做了一個計畫叫作參與APEC。在這個計畫裡面，就可以請到三四個專業人員來處理，在我們內政部裡面無法請人，但是我們用這個工作計畫，到基金會就可以。所以基金會現在就在做這樣的運作，但是基金會也不是只這樣運作而已。我們必須有一個委員會。所以我們在婦權委員會裡面就有一個組，叫作APEC議題組，就有幾個委員進來做指導。就這樣子推動，今年我們開始就試著用這種方式去處理。除了這個之外，還有像很多團體。大家都知道，在每個工作領域裡面，可能都有一些婦女團體需要去作一些發展的業務。可是你們會發現到，很難去得到政府的補助，因為政府的補助有很多的限制。又要立案、又要計畫，所以好的更好，沒有的還是沒有。在這裡我們就在基金會作了一點突破，我們就輔助了一些基層的團體。尤其是個人，我們甚至可以給個人，如果這個個人能夠去做一些跟婦女有關的重要議題，然後在基層找出一些人，他去ORGANIZE這些人，我們就會支持他這個機會。所以我們這個基金會就盡量突破政府機關、官僚體系許多困難的限制，多去培養一些婦女的團體。我想當團體人力培養好之後，我想很多政策或是婦女的事務，大家就能有更多的參與跟發展。所以我們在這個婦女政策的推動呢，組織就是這樣的形成。現在的婦女政策，我們透過這樣一個婦權會大家一起推，今年初，就是今年一月，我們也通過一個婦女政策綱領。這個婦女政策綱領我們也有印出一個手冊給大家。這個綱領有一個基本的概念，今天的婦女政策我們該抓一個什麼來當主軸？幾個委員，大家開了好幾次會，我們就抓出了「兩性平等參與，共治共決」來當主軸。因為我們覺得只有介入，也是搭配我們之前講到的性別主流化。在很多的政策、行政、事務裡面，如果我們能夠很平等的來參與，或是不只是參與而已，我們來決策、我們來管理，那這裡面就提出了七個原則，看我們怎麼來落實。第一個原則就是比較政治性的，就是政策的參與。第二個就是在勞工，也就是比較實務的勞動政策上，我們希望能夠提高婦女的勞動參與率，婦女的經濟自主性。還有就是福利政策方面，希望來降低婦女的照顧負擔。我們前面看到三高的部分，所以怎麼降低婦女負擔，讓她能夠經濟自主。第四個是教育政策，是更多元文化的性別平等。還有健康，健康這個部分，是要更清楚的有這個性別意識的醫學倫理的健康政策。還有，第六個是有關於婦女人身安全的部分。第七個，不管我們在人身安全、在醫療、在教育、在福利、在經濟、在勞動，在這各種政策，我們都要把不同的族群的女性、和弱勢婦女的需求納進來。在這裡，有包括一些特別經歷的婦女，有包括不同族群，例如像原住民、外籍的這個部分，所以是比較做個整合的。這個原則項目，我們基本上做的細部工作大概有三十五項。三十五項我大概挑幾個重點跟大家簡單做個報告一下。就以政治參與的部分，有一個重要的工作。就是希望能夠推動中央性別平等的專責機制。這個部分各位可能也知道，本來行政院希望改組，就是行政院的組織，有個我們叫作「政府改造」，所以行政院的組織法現在已經送到立法院去了，這個部分並沒有性別的專責單位。這個部分，後來有很多婦女團體，像我們婦權委員會的推動和建議，現在院長也點頭。但是現在這個行政院組織法已經送到立法院，所以要從立法院機制來處理。那現在我們已經提出一個中央性別平等委員的設置計畫書，我們也拜會過立法院，可能從立法院黨團這邊來運作，屆時再透過立法院去討論。所以這個部分還是有變數，但是方向大家一起來推動。另外就是婦女參政的部分，希望破三望四。就是過去上一任執政黨政府曾經提出來，希望是四分之一。可是好像沒有達到。現在我們內閣閣員好像也只有百分之二十一。後來院長是覺得我們還是要有進步，就是要破三成望四成。所以我們未來四年也會往這個目標。到目前為止的政府主管，就是簡任和薦任的比例。薦任比較高喔，大概有三成，可是簡任還是很低，只有一成。閣員部分是兩成，國會議員也是兩成、兩成二。所以這個部分都還有很大的空間。各位也可能發現，這次的內閣改組，也一直在找女性。不過我自己是覺得這樣還不夠，可能還有許多的女性精英，我們的長官還沒有看到。另外就是像公務人員體系，當然是人事行政局這邊在負責。還有就是各個部門都要有一些機制，就是說它一些決策的機制需要女性進來。像這個部分，我們婦權會這邊當然沒有問題，其實像我們內政部有幾個委員會在做決策的，包括像身心障礙、社會福利的，像這個部分，問題大概都不是很大。現在有很多系統，包括像我們常常聽到的醫療系統，醫療系統有很多決策都偏向男性去做決策，我們很多委員都跟我這樣反應。我自己是還沒有去參加，但是我曾經參加過一兩個委員會，例如像是健保的，我發現真的都是男性居多。所以這個部分大家來監督。將來婦權會就是用這個來監督，看看那個比例。另外，就是深化女性結社權，促進婦女國際參與。剛剛這個部分我也說過了，我們希望這個結社權，就像各位，透過團體，我們就可以去發聲，我們可以去影響政策。但是這個結社，也不僅限於像各位比較精英的團體，我們希望能夠草根的，所以像偏遠地區的、基層的等等，我們現在也在扶持。我們今年剛剛通過，大概在基層弱勢的這個部分，我們一年大概會去扶持二十個團體。那另外在勞動政策這邊呢，主要大概就是兩性工作平等法，和開發女性勞動力、鼓勵女性創業。那鼓勵女性創業這部分，我們也整理了一些創業的機會和措施，我們把它從經濟部的中小企業、青輔會、勞委會、還有農委會、原住民等等各方面，整理出來。但是我們發現，現在所有的創業裡面，女性得到貸款的比例，並不是很高。不過現在已經有在進步當中了。跟去年比較，我們現在的確有進步，不過現在可能比較集中在原住民，原住民大概佔了百分之四十四，其他像農民等，大概介於三十到四十。另外還有像彈性的工時制度，這個勞委會也在處理。一個很重要的，就是家庭的支持系統。剛剛前面也有提過，百分之九十以上的家務都是由女性來負擔。那怎麼樣來建立這個家庭支持系統？那家庭支持系統就牽涉到很多比較像是福利系統在做，所以像是社區保母的系統、照顧老人家的系統、家裡有病人的這個照顧系統。那這個部分，像社區保母系統的推動呢，大概就有兩萬六千個保母在從事這樣的工作，還有托兒所。但是這樣都還不夠，現在都繼續還在慢慢的開發。居家服務這個部分，是照顧老弱。過去三、四年，我們的統計大概全臺灣有一萬一的服務人員受到訓練，大概有五千個居家服務人員在提供這樣的服務，而所照顧的老人也達到了一萬一，不過現在失能啊、老人啊，需要照顧的，大概基本上要靠外籍監護工十到十二萬人左右。我們現在大概有二十八萬需要照顧，大概有八萬人到機構去，有十二萬是靠外籍監護工，所以大概有十萬是靠家裡，今天怎樣來解決這十萬人的問題，甚至外籍監護工的部分，我們怎樣讓它本土化，就是盡量找本地的勞工來做，所以現在正在搭配做這樣的工作。為了鼓勵用我們本地的勞工，以及為了減輕女性的家務，我們現在也有很多的方案，包括照顧服務的方案、產業發展的方案、長期照顧的方案。關於這個，可能大家在報紙也有看到，內政部今年四月也提出一個計畫，建立長期照顧的制度。我們希望讓所有需要照顧的人都能獲得支援來照顧，也就是降低家庭的負擔，也就是每個人都負得起這個部分。現在行政院院長也指示傅政務委員負責這個方案。這個部分我們也知道，如果做一個跨部會的整合，現在是做很多，不過都零零散散，所以我們現在是有一個專案小組，將來會有專人專職在做整合計畫。我們是希望再兩年就能把這個制度建立起來。然後就是福利政策。在我們現在的婦女政策裡面，福利政策其實跟勞動政策是很有相關的。基本上，就像我剛才所講的，降低照顧負擔，還有就是像經濟安全。在老年的經濟安全這一部分，就是國民年金。大家也知道昨天勞工退休金條例昨天好像也過了。國民年金的部分則還是在立法院。我們現在送到立法院的國民年金的部分，主要都是沒有保險的，像是公務人員保險、勞動保險，這一票沒有保險的人大概有三百八十幾萬，這三百八十幾萬的人口裡面，大部分還是家庭主婦。也就是還是沒有工作的婦女居多。我們現在是希望國民年金從四十歲開始繳費，到了六十五歲退休時，就固定開始有一筆錢可以領，就是社會保險，一定可以給付的。那麼，六十五歲可以領，我們目前的規劃是，四十歲開始繳七百五十塊保費，其中自己繳六百塊，然後政府幫你負擔一百五十塊。到了六十五歲時，就可以領到七千五百塊。這個部分的規劃，事實上跟時間的變動、經濟的變動都有關係。所以我們都認為這個將來的給付，就算通過了，仍然會有變動，因為有個計算的基準。我講的這個費用，是在去年、前年我們送過去的時候，計算的基準，爭議還很多，所以我們是覺得國民年金要在立法院通過，路還蠻艱辛，不是很容易。另外，在福利政策中最重要的，也就是對弱勢婦女的脫貧、照顧、甚至是住宅的政策等，這些我們現在都在處理。住宅的政策這方面，最近開了好幾次會，都讓婦女團體進來參與，所以我們的住宅政策跟過去會有些改變。我們希望能有社會住宅的觀念，也就是能讓這些弱勢的、單親的、原住民的，在居住這方面，也能有些保障。比如說她可以以比較低的貸款來購買住宅，或是說比較低的價格去承租。甚至在整個規劃裡，都要把整個比較弱勢的居住問題納進去整個社區住宅的規劃。在特殊境遇婦女這個部分，主要就是牽涉到許多單親的、失婚的、外籍或是大陸配偶。事實上外籍或是大陸配偶，我們還有一個輔導措施。特殊境遇婦女的扶助這方面，包括對子女教育的津貼，生活津貼、包括她的貸款，甚至若有需要打官司，還有這個訴訟的補助。大家都很關心，就是所有的福利政策在推動的時候，人力很不夠，這一點人事系統也在關注。我想，還是有很多要去努力啦，不過怎麼樣從不同的，就像我剛剛說到的，我們在工作裡面，有人才能去推動許多政策，我自己也覺得經費倒還在其次，沒有人，我們經費找不到。要有人，我們才能有比較好的計畫，去爭取我們的經費。所以這個部分，不管是委外也好，法人化也好，包括我剛剛提到的婦權基金會，其實它也是屬於法人化的，只是它在協助政府，所以我們用計畫委託方式，就可以用人，突破許多障礙。現在人力的部分，好像用這個方向，也可以解決一小部分。至於教育政策的部分，就是要請教育系統。但是教育政策大家更關心的，可能是在媒體的部分，如何教育民眾來識讀媒體，來消滅這個性別的歧視。所以這些觀念要更透過團體去發聲。媒體間的報導，若有選擇性的不平等的報導時，可能要透過各個團體一起來監督。在健康政策這個部分，基本上在整個政策裡面，我們覺得說，就是要著重如何讓婦女就醫的環境和狀況更有改善。所以現在衛生署也在推行一些計畫，對於婦女特殊疾病這方面，也有一些措施在推動。婦女人身安全的部分，大概像我們警政系統、家暴系統都有在做，也有一個婦女人身安全的政策。這個部分，尤其是在我們內政部，現在又再強調，就是在保障婦女人身安全的這一部分，很多都要靠我們警政系統，警政系統中的女性警員也很少，所以我們現在也在推動，看能不能讓女性警員的比例提高，能多一點來參與。另外，在整個跟各位比較相關的這些警政、司法、醫療，這一些對於可能會造成二度傷害的問訊或診療資料，怎麼樣不要讓它落入到媒體，大家怎麼去監督，甚至在這個監督的過程，現在也責成內政部警政單位，他們會來訂一個處理的注意事項。大概現在家暴和警政單位他們都會來處理。對整個未來的部分，剛剛講的大概比較偏政策面，至於未來的部分，我們想最重要的就是兩個重點。第一個就是成立性別平等委員會，第二個就是能不能真正落實我們現在的政策綱領。落實的部分，最重要的，就像我剛剛稍微提到，要透過人跟組織。因為像經費這個問題，我一直覺得只要有人、組織能夠起來，大家有共識，其實只要透過施政計畫，我們都能爭取到經費。過去這一年在推動的，包括剛剛跟各位報告的，國際參與的部分，我們在今年就突破了，過去我們有一百萬，今年我們用工作計畫又加了一千萬。對於福利的照顧服務的這個部分，怎麼減輕家庭負擔，我們現在也在用工作計畫來推。所以這個部分，我們希望能夠透過婦女人才的培養、婦女組織的扶植，能夠一起來落實。最後我想，大家一起來努力，來創造一個性別平等、兩性雙贏的社會。我基本上今天是跟大家講現今政策推動的方向，但是有很多細節地方，包括剛剛可能在教育、衛生，我自己在福利方面的參與比較多一點，但是那個部分我想不同的團體，大家都可以去介入各個的系統。甚至我現在覺得我們比較有開放的組織，我一直覺得政府在這幾年來，起碼在我參與的這二十五年公務生涯來，其實我的職業生涯大概三十年，其中五年在民間。這二十五年，已經開放很多。而且現在政府都在聽不同的聲音。我是覺得，我們是不是也能夠把聲音送到決策那裡。當然決策也不是只有一個人在決策，有很多不同的組織，所以我是覺得我們這個團體是一個很好的，因為像陳主委，她在行政院，她有一個非常重要的任務和角色。像我們尤律師，她在行政院比較屬於民間參與的部分，也有相當的影響力。而我想重要的，還是我們這個團體，一定具有相當的影響力。所以這個部分，請各位都不要客氣。我常常講說，大家都不要嫌什麼，也不要客氣，只要你有這個具體的計畫，大概現在所有的決策者都是張大耳朵在聽的。但是今天如果提出來之後，在行政院等政策系統能夠通過，那就可以實施。我覺得我一路走過來大概都是這樣的處理，婦女的很多工作計畫也都是這樣在做。我們做得夠不夠，其實還是不夠，還有很多的缺失。但是只要大家一起努力，就一定會有進步。請大家繼續給我們支持，謝謝。
陳美伶 主委：感謝邱司長針對婦女權益促進委員會目前推動的方向和它的實際內涵提出精闢的報告，其實大家從她剛剛報告中所分出的那些細項，就應該知道婦女權益不應該只是內政部社會司底下的一個工作，它應該是一個跨部會的，蠻高層次需要去處理的。我只簡單補充一點就是，昨天立法院三讀通過了中央行政機關的組織基準法。它的倒數第二條是要我們在三個月內要把行政院組織法，根據昨天所通過的架構，也就是部會的層級個數，它有一個總量管制，重新去調整。因為我們原先送去的，恐怕還有三、四個機關要做一個整併，另外有沒有漏掉的等等都可再檢討，換句話說，可能在這段時間內要去做一些規劃和調整。所以剛剛邱司長所提到的就是說，原本希望透過立法院那邊用委員提案的方式去處理，可能目前這個案子就會丟回行政院重新再做處理了。這個訊息也給大家知道一下。好，那麼我們是不是再麻煩蔡老師還有如玄律師到前面來，接下來有三十五分鐘的時間，歡迎大家提出問題來，然後請他們三位主講人跟我們做一些回應與討論。請大家不用客氣發問。剛剛如玄的報告，當時陳惠馨老師問我，裁判離婚的原因，行政院送到立法院的版本跟法務部的版本有所不同。後來我去查了一下，發現那應該是錯誤的，也就是說，這邊應該是法務部原先的那個版本，就是送到立法院的那個版本。至於分居期間，是五年不是三年。所以這個大概有一點點的誤差，可能是版本太多還是怎樣。其實這個條文在立法院的委員會已經完成審查。誠如剛剛如玄所報告的，因為分居到底應該三年五年還是一年七年，其實有爭議，所以這個草案就沒有到二讀的程序。但是還有一點，是關於贍養費的部分。因為這個版本提出的時候，贍養費不再依照有沒有故意過失來決定該不該負擔贍養費，而是改成是否因為離婚而造成生活陷於困難，來做判斷。但是當時候立法院委員會的委員是這樣說的，是說律師團體反對。說很多律師認為說，沒有故意過失，就要給付贍養費，這樣是不妥當的。所以也受到了一些阻礙。好，是不是我們就開放發問，請大家不要客氣。好，尤律師。
尤美女 律師：今天真的是很高興聽到台上三位這麼精闢的演講，尤其是蔡宗珍蔡教授。這裡我想要請教的就是，您剛剛有提到的，就是憲法對人性的圖像、特別是女性的圖像有所規劃，所以您提到有三個分類。其中一個就是以個別的主觀保障，另一個就是客觀的所謂積極的措施，還有一個就是以性別的基準，然後去做特別的介入。那您是反對這個部分，尤其是婦女保障名額的部分。這裡我不太清楚的是說，像是婦女保障名額，它設計上應該是歸屬於到第二類，就是政府要讓婦女有更多的政治參與，所以它是不是應該透過一些積極的措施，來落實兩性真正的平等。所以它是不是應該跑到第二類去做規範，而不是在第三類。現在所謂的這個單一選區兩票制，在這樣一個規劃，是還是屬於第三類呢？還是說它會回歸到第二類去做規劃？另外就是，您剛剛所提到的，在單一選區兩票制裡面，現在把它分成區域代表和不分區代表。在區域代表裡面，您認為是因為靠著民主法治的機制，也就是在取得權力的過程有個公平的機制，所以不應該有所謂女性保障名額在裡面。但是在這個不分區代表裡面，事實上是透過政黨的介入，它們的提名，所以這裡面可以。那現在我們在爭執的是說，因為區域代表跟不分區代表，它的比例懸殊很高。所以，如果在區域代表裡面，女性會當選或是在提名的過程裡面，沒有特別去提名女性的話，比如說清一色都是男性，那這樣子要在不分區代表裡面去做個調整，恐怕會變得很困難。所以在立法院裡面，其實有很多立委在跳腳說，這樣的一個結果會變成整個不分區代表裡面都是女性，否則的話，區域的選舉，如果清一色都是男性的話，那要在不分區代表裡面做個調整，尤其是想要達到所謂的保障名額的話，那這樣一來，提名的人選幾乎都要女性才行。那當然男性全部都會跳腳。所以在這裡，我不曉得是說，在蔡教授的看法，這個部分要怎麼樣去做個處理？謝謝。
陳美伶 主委：謝謝尤律師。請蔡老師先來回應。
蔡宗珍 教授：感謝尤律師的指教。不過我想要先澄清一下，可能尤律師對我的分類架構，可能有一點點的誤解。我基本上是站在憲法的角度來思考，也就是說，憲法的基本功能，是約制國家權力機制，藉此保護人民的基本權。所以呢，作為基本權的第一要務，它是作為國家權力節制的一個功能來發揮作用。也就是我們所說主觀防禦性的基本權。所以呢，我只是想要澄清的，就是不要把國家權力的建構，和國家權力的行使混在一起。因為呢，今天在憲法之下，透過基本權來主張的，都是要求國家權力行使上，比如說必須不可以侵害基本人權，在社會國的思想之下，甚至進一步要來促成社會正義，或者是說在權力行使上，就算有必要，也必須要符合比例原則。這些都是對於國家權力行使上、一連串的法制程序上的限定。我們向來的觀點也是，把整個兩性的議題上，尤其是女性的保障上，比較在這個層面來做個思考。這些當然都是重要的，而且也是必須持續去做深入的思考。也就是說在這個基本權的保障體系上，女性的權益如何再去進一步的深化。我特別要強調的就是說，透過一個很清楚的區隔，就是在權力建構的部分，這是屬於民主原則和法治國原則，以這兩大原則為基礎，而形成憲法對於國家權力產生約制作用的一個戰場。所以這個戰場中，一個核心的關懷是，在國民主權的思考下，一切的權力都要回歸人民。所以憲法其實是藉由將一切的權力都回歸於人民而體制化成一個具體有權力分立的制度，以及各種權力的一種建構合憲的要求。這個部分是屬於權力建構部分，也就是整個國家在構成上，要符合哪一些規定要求。在這一個部分，如果在它的權力建構程序中呢，就直接去加入性別保障的限制，我們甚至可以講誇張一點，因為不一定只是立法權，你也可以想像，那是不是法官可以直接限定說，司法權要由一定比例的女性去擔任法官來行使，行政權的部分要由女性來擔任行使。如果是用這樣一個比較誇張的想像，更可以突顯出我要區隔的原因。就是這個部分涉及到權力建構的部分。權力建構的部分，它整個的依據來自人民主權之下一切的權力都來自於人民的這個前提。所以這個部分呢，任何性別的區隔，反而侵奪的是人民最根本的地位。所以這是我要特別強調的，在這個權力建構的部分，我反對以性別、以女性的因素，介入去劃定一個特別的保障額度給女性。因為這表面上看起來好像是促成女性在民意代表參與者中的一定比例，它實質上呢，侵奪的不只是男性，而是全民在這個憲政國家基礎上最根本的人民地位和自主性。我們向來討論的整個女性的憲法保障，都是放在權力行使的這個部分。但是不要忽略了，如果是要談到婦女的保障制度的話，它已經不是在權力行使的這個部分，而是已經直接要在權力的構成部分做一個劃分。如果這樣的區分開來，接著我們就會看到，在權力的建構上、甚至是權力的分配上，如果直接劃定，比如說在選舉中直接劃定女性有多少的當選機會的話，它其實劃定的是特定的女性在這個權力分配過程中，她被保障了一個不需要由人民行使選舉權來支持的、這樣一個悖離民主原則的權力正當性的中空地帶。這是我要特別強調的。所以我不認為這是一個以女性保障之名，採取這樣的方式，真的能達成保障女性的一個目的。之所以我會特別去區分這個區域代表和不分區代表，原因就正在於說，區域代表是人民選舉權的直接行使。而在這邊憑藉的是多數決原則。至於不分區代表，在這邊已經建立了一個比例代表制的基礎之下，必須要憑藉著一個權力建構的轉介平台，然後到目前為止，基本上都是以政黨作為這樣的一個平台，來轉介出代表的人選。所以在這個部分，以政黨作為權力轉介的平台的結果，其實就已經限制了、或是說剝奪了人民選舉權、參政權。所以是必須去強化、去要求政黨內部民主制。剛剛在這個部分，我並沒有去仔細地做個論證，是因為這有點離開脈絡太遠。其實在我的整個論證裡面，並不是直接就跳說，不分區代表當然就有女性保障名額，而是因為是不分區代表，所以必須去強化政黨民主機制，在這裡必須要透過整個政黨內部，民主各種權力控管的機制，把政黨當作一個準國家權力機制，來加以限定，而在這個整個提名程序中，就必須嚴格去要求，不管是在提名的程序上，還是在人選的形成上，就必須做一點對於政黨自主權的限定。這是我整個思考脈絡。所以才會變成說，在不分區代表的部分，必須要嚴格限定，是因為要對全體人民負責。這個全國人民讓出這樣一個以多數決來直接選舉的權力，並不是因此將這個權力轉化成各政黨內部的所謂的自主權。沒有這種自主權，它是代表人民來找出適當人選。而在代表人民來找出適當人選過程中，就必須要有一個性別上面、社會常態的最基本的反應。是透過這樣一個思考方式，所以我認為在不分區代表方面，不是可以、而是應該要加入性別的比例限定。原因就在這個地方，因為這地方並不是政黨的自主權。所以，我的分類是沒有錯的。我們這樣區分開來之後，我還是要強調，今天在整個女性的實質上表現出來的整個參政權上、實質地位的提昇還是平等，這個目標可以有很多方式去做。包含婦女保障名額，這也是其中的方法之一。但是，在這眾多方法中，最後整個女性活絡的、或是在政治場合獲得一個位子的，這樣的一個管道，我們必須要去考慮的，包括抽象的女性整體，還有個別的女性個人。我覺得這樣區分開來之後呢，我不認為在權力形成的這個階段，直接透過一個配額的規定，可以達到最後女性整體在憲政地位上的提昇。我主要的論點就是在這個部分。就這個多數決的選舉制度，我最後還是必須要提到，為什麼我一直非常反對，是因為有一個女性出來，她可以不用憑藉著民主原則的民意支持、而是透過一個特殊的保障法規，來取得參與國家權力的地位。這是她個人的取得，這跟支不支持她的其他女性一點關係都沒有。這是她個人取得參與權力的一種地位。但在這邊，所付出的代價卻是，她必須要剝奪全民、包括女性在內的民主表意的程序權。也就是民主表意的這種選擇權。在這個部分，是不是也是以包含女性權益在內的全民權益，作為犧牲的代價，而這樣的代價是正當的嗎？我非常非常地質疑。所以我才會反對說，尤其是在單一選區的發展上，如果說單一選區的發展，在整個選舉制度的發展上，這是一個從法理上以及實際運作上都是值得支持的制度的話，那我不認為單純結果的性別表現，可以直接作為阻止這種制度運作的正當理由。這只是我個人在這個議題上的意見，謝謝。
陳孟瑩理事長：因為邱司長說要先行離開，所以我現在有一個問題，一件事情想跟她報告一下。今年五月二十八日，我由外交部邀請，有八到九個代表到韓國參加婦女全球高層會議。那這個會議的話，是由新聞局副局長來帶隊。去年發生過一件事情，去年就是青輔會的主委、新聞局長、還有幾位民間的負責人過去，一起到摩洛哥開會，雖然得到簽證，但是卻被中共反對，我們的代表在摩洛哥就被押解出境。今年的話，外交部就非常緊張，它有一個NGO小組，就邀請到民間代表由副局長帶隊，到韓國去參加。聽說中共本來他們不去參加的，知道我們有九名代表要去，就臨時組成一個五位代表過去。這個會的重點是，有五十個國家的部長級以上的代表參加。我們到了以後，在部長會議裡面的牌子就被拿掉。後來經過我們抗議，才把牌子又放上去。然後我們副局長代表就去參加了。現在的問題是，明年要在墨西哥開會，然後我們女法官協會今年是要在烏干達開會，也都受到中共的阻撓，沒有獲得簽證。為了這樣一個問題，我們回來時就跟外交部商量，因為這個裡面也有APEC的代表，像是來自財經院的代表。我們就有一個危機意識，希望外交部的NGO小組，能夠就這個會，因為這個會有部長級以上的代表參加，對我們國家有比較重要的意義。就希望外交部當成一個專案，希望以後在婦女參加這種重要的會議時，能有一個持續性的規劃。但是外交部的NGO小組表示，他們一年的經費只有五百六十萬。它只能做這個交通費的補助，其他的都是當作個案來處理。我們是覺得，NGO用這種方式，那以後我們任何一個團體出去開會時，都必須要孤軍奮鬥。我們雖然要求NGO小組對民間組織做一個持續性的整合，但是外交部一直在推，它說它只能做個案。我們今天非常高興內政部的婦女權益促進發展基金會底下，有這個國際參與。那我們想，最好還是不要只著眼在APEC，因為APEC畢竟比較偏重在經濟。別的方面，因為我們有很多國際性或是全國性的組織，都是在內政部註冊的。所以我們很希望邱司長能夠考慮這個問題，將來跟外交部協調，就這個部分給我們多一點的機會和整合。謝謝。
邱汝娜 司長：剛剛我稍微提到一下APEC的部分。事實上，過去的APEC會議，當然也是外交部給錢。以去年來講，去年我有參加，是在泰國，有六個名額。外交部是說，我就是給你六個名額，然後你找誰我不管。就是六個。去年那六個，我就是負責作秘書居中協調。然後我發現就真的只有六個，沒有其他經費。可是我們覺得說，參加國際會議，最重要的不是一團人去，然後參加完就回來。而是你要怎麼去介入那個影響，要怎麼讓人家看到你。人家台灣我們在這邊要出去的，在國際上是有什麼樣的影響和參與。就是我們要自己去抓。所以去年我們自己剛好就有一百萬，就自己去請Asia Foundation，幫我們做聯繫工作，我說過，我們沒有什麼人力，他就是在幫我們做這個聯繫。那我那時是要求說，幾個主題裡，我們一定要有人發表。第二個我們要有chairman，因為主持人就是不同的地位嘛。但是一開始，泰國也是不肯給我們，就一直說沒有沒有，大概只有給我們兩個三個。後來我們就是一直請秘書單位，就是這個Asia Foundation，我說你們的任務就是一定要幫我們要到。後來我們真的要到了，要到一個chair、要到四篇報告。那時我們本來就有兩三篇報告，剛好還差一篇，我們還特別去找，然後趕快去報告。然後我是覺得去年非常的成功。大陸他們也有去啦，他們是用經濟體，是用economic去，所以台灣是有位子，可是我們真的有壓力。因為我們拿的資料上都不能寫台灣。一定寫Taipei China才可以。所以那時我跟新聞局拿了一些台灣的介紹，他們就全部打壓，打壓得很厲害。但是在那個部分，到最後連主席都講台灣。為什麼呢？因為我們那個部分有很多報告嘛，我們就團結起來，甚至有一篇報告我們是讓基層的組織上去報告的。我們出去報告都不是只有專家學者，我們讓基層組織也上去報告。所以主婦聯盟、合作社的就上去報告。結果，報告之後，那個OECD的一個美國人，他在幫OECD做一個企劃，居然跑來跟我們簽約還拍了照片。他覺得你這個台灣做得很好，結果連主席都自己講台灣。本來他們都不講台灣，他們自己講出來。本來我們想你不讓我們講，由你們去講。然後到最後，整個大會要做一個recommendation、要做最後一個建議的時候，我們就一直建議，然後台灣的建議就放進去了，我們把照顧服務放在微型企業裡面。本來他們沒有提到照顧服務，我們就把它放進去。然後我們這個經驗回來，我就想我們一定要有個專案計畫。不是靠外交部給我們六個人的費用，然後很多的我們其他人就自費嘛。我覺得不應該這樣。所以我才提一個計劃，我就提APEC的計劃然後到行政院去通過。那這個計劃我一弄，就包括人才培育、將來出去報告的人都要支持、很多國家的報告，甚至包括我們網站裡面都要用英文的，然後平常就要聯繫。甚至我覺得我們要有企圖心。APEC裡面有很多系統嘛，它很多系統裡面還是有一些計畫是我們可以去申請的。我們都不會去申請，台灣都不會去申請這個，所以我們發現到誰要來申請，應該要讓一些團體、看他們在哪些議題有意思來做。不是由政府來決定，應該要由民間來做。因為在APEC裡面性別的這個部分，是由政府和民間的一個結合。所以這個部分，就是我們為什麼要開始培養民間團體。今年我們也要一兩個民間團體去參加。我們已經在講今年要找幾個創業成功的團體去報告。我們想採取這個。所以我用計劃去完成了這個APEC的參與。所以今年開始，團體可能出去比較會有基本的費用，而不受到外交部有限的經費來侷限。那這個部分在今年，尤律師好像也有提到要到泰國參加一個會議，也是這樣的一個情況。所以我事實上已經在想說，對，不是只有APEC而已沒有錯，我們要一個國際事務。我們已經先請基金會的同事幫我們調查，到底現在婦女團體比較經常在參與國際會議的有哪幾個。我們要把它挑出來，因為過去我們不是在做國際事務。起碼挑出來，我們可以在政策上先從重點開始。看是一年有幾個組織、幾個國際會議，我們盡量努力去參與。在這部分，我們再去弄一個工作計畫。我們用工作計畫就可以來支持。我是希望用工作計畫的方式來推動。那因為工作計畫其實只要一筆經費嘛，就比較有彈性。那這個工作計畫之後就可以交給我們基金會去執行。有時候我們在政府部門就是這樣，為什麼要有基金會呢，就像我之前講的，就是因為基金會等於是個法人的組織嘛，有時候在計畫部分，政府就比較沒有人力來執行，很多細節的牽扯在基金會這邊就比較有彈性來做。可是它計畫的執行除了我們這邊給，還是要到內政部那裡去核銷嘛。但是如果我今天有個工作計畫，我工作計畫通過起碼就會有個預算。如果今天我沒有這樣一個工作計畫，今天你來要錢，我告訴你你一定沒有，因為你連計畫都沒有。可是我今天怎麼去納入我的施政計劃。我每年施政計畫就一個框框給你，大框框。內政部這裡不會給你增加，每一年它就給你一個框框，我想大家都知道，就是一個框框經費。那在這個經費裡面，我一定要有個計畫出來嘛，才能增加。或是在這個框框裡面，我們講重新分配。今年內政部大概五百多億嘛，可是給津貼的部分就去掉這個也是五百億，剩下二、三十億我就可以調。那二三十億裡面，我就用工作計畫來調整。有些工作計畫我把它減少，有些工作計畫會增加，就是有個消長。那你今天是要漲什麼，要增加什麼，你就要去遊說人家，起碼先遊說自己。我們覺得這有必要。我們就要去遊說長官，其實他不太會去管你啦，因為他就是給你一個框框，你就在框框裡面自己去調。所以我包括、再講一個例子，包括拍攝那個婦女史。，我們當初也是建議說要拍一個婦女史，但是都沒有經費，院長說，好，可以，你們去拍一個婦女史，就一千萬。結果各部會就五十萬、一百萬，搞了十幾個部會，每個部會抱怨連連，到最後還是很麻煩。因為有些補助費有些是業務費，不知道該怎麼處理。後來我就跟同仁講，就用一個工作計畫嘛，就是拍攝婦女史的經費，我們就在這個計畫裡面去調，調了起碼就有一筆，不管是五百萬還是一千萬。通過之後，上網去公開，至少就有一筆經費。所以說，事實上我們在做婦女工作，有時候外交部也在做，是不是該外交部，然後外交部就跟你講說，他們不是只有婦女啊，還有其他團體，所以不可能給你那麼多錢。所以我這邊特別把基金會放了一個國際參與組織，不是只有做APEC，可是國際參與組織放在這裡，也沒有經費。因為雖然我們基金會有十億，可是它只用利息。到現在利息一年大概只有一千多萬，還有辦許多出版，像婦女六法，還有許多倡議要去做，所以經費根本不夠，其他還有像人事。所以我們用工作計畫。將來這個婦女的國際參與，我是覺得可以用工作計畫。我剛剛在進來之前，跟尤律師也在講，我們就找出來，像我也不知道各位去參加的這個部分。這個把它弄出來後，我們就來估一年要多少，我覺得主軸就是我們在國際會議上一定要有貢獻。當你有貢獻時，政府應該會全力支持的。但是如果是那種只是去參加開會的，我們就不給。就是你一定要有貢獻，所以這個部分我們就是看你有沒有發表、有沒有去主持、還是有沒有paper在那裡。反正就是要給那種東西。這樣自然而然就會培養很多人去影響。因為當你有人去發表、去主持時，你就是在影響政策。那這樣我們在遊說會計單位時，就會比較好遊說。我是用這個方式。所以今年我們也希望再弄一個再去把它整合一下，就是這個婦女參與國際事務的工作計畫。但是我們要先調查，有哪幾個會議值得去更多地參與，其他的就開放，可能就從一點點的補貼開始，讓大家慢慢去發展。
陳美伶 主委：好，還有五分鐘，還有沒有什麼要提出來和我們的主講人交換意見的？好，如果沒有的話，我們今天非常感謝大家的出席。因為我們婦女法學會比較少辦跟公法有關的題目，所以我想今天也是給大家一個刺激。非常謝謝蔡老師，給我們過去比較少去碰到的。最後還是非常的感謝，祝福各位週末愉快，謝謝。
